Наши любимые дети

= «Хотите жить, как в Швеции – живите в Швеции»

= Интервью с Матвеем Ганапольским, журналистом радио «Эхо Москвы»

– Какое из последних событий: Химкинский лес, избиение журналиста Олега Кашина, «детское» послание Медведева, погромы в Москве… внутренне вас задело, заставило высказаться, занять активную гражданскую позицию?

– Давайте повернем вопрос немного иначе. Есть такое выражение: «искусство госуправления». Вспомните беспорядки, которые были во Франции в 2005 году. Мы тогда горделиво говорили, что французы не занимались этими вопросами и получили то, что получили. Теперь это повторяется у нас. Не буду говорить, кто прав и кто первый начал. Вопрос не в этом. Люди выходят на улицы, когда правовыми методами не могут решить свои проблемы. У меня нет вопросов к Медведеву, который, как молодой президент, столкнулся с этим только сейчас. А вот к Путину… Он не просто премьер-министр. Путин – представитель силовых структур и достаточно профессионально справился с проблемами Кавказа и Чечни. И то, что сейчас люди выходят на улицы, кавказцы бьют фанатов и наоборот, – это результат застарелых нерешенных проблем. Проблемы эти многолики. Например, лавинообразный приезд в нашу страну огромного количества мигрантов. С другой стороны, представители российского Кавказа во многом ведут себя неадекватно. И россияне, несогласные со столь резкими проявлениями новой манеры жизни, выходят бороться за свои права. Для власти это огромное испытание.

Однажды со мной провели такой эксперимент. Говорят: «Представьте, что нет ни Владимира Путина, ни Дмитрия Медведева. Кого бы в таком случае предложили в качестве кандидатов на победу в выборах»? Я считаю, что человек, идущий к власти, не должен говорить лозунгами и должен иметь хотя бы минимальный опыт государственного управления, понимать, как функционирует страна. Если говорить о людях, которые это умеют, назвал бы, например, Касьянова и Немцова.

– Сейчас о политике начинают говорить даже «мягкие» люди. Например, актриса Татьяна Догилева… Как вы на это смотрите? Эти разговоры имеют отношение к гражданскому обществу, к попытке его создания и укрепления?

– Есть замечательные строки из песни Олега Газманова: «каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу»... Каждый меняет общество так, как считает нужным. Лишь бы страна менялась.

– А люди сами хотят меняться? У нас, например, губернатор никак не может искоренить патерналистские настроения…

– Всегда привожу фразу Андрона Кончаловского, знаменитого кинорежиссера. Когда он сидел у меня в эфире, позвонила женщина и закричала: «Андрон Сергеевич, скажите, как нам жить, как в Швеции?» На что Андрон Кончаловский ответил: «Хотите жить как в Швеции, живите в Швеции»... Очень правильно сказано. Зачем осуждать граждан, что они такие? Это данность. Гражданам нужно предоставлять возможности. Вот мы жили почти 90 лет при советской власти. Посмотрите теперь, какой у нас рынок, какие огромные предприятия. Например, российский Вимм-Билль-Данн продали компании PepsiCo почти за 6 $миллиардов. Люди могут быть разные. Есть те, кто меняться хочет и меняется. Главное, чтобы начинания, которые гражданин предлагает, были властью подхвачены.

Нет такой работы – быть членом гражданского общества. В других странах граждане живут одновременно множеством жизней. Например, в США и Италии, где я достаточно долго прожил, люди, помимо основной работы еще и волонтеры, участники союзов каких-то бесконечных… У каждой страны свой путь, нам нужно еще потренироваться.

= Теория малых дел

– Считаете ли вы отсрочку строительства автотрассы через Химкинский лес и Охта-Центра в Питере победой гражданского общества? Или это ход власти перед выборами, президентскими и думскими?

– Власть остановилась потому, что остановилась. Мне трудно сказать почему – она достаточно закрыта. Мы знаем только о принятых решениях, но не знаем мотивацию их приятия. В этой парадигме меня устраивает результат, и я не задумываюсь о процессе. Хотя отмена строительства Охта-Центра – полная неожиданность для меня. Трактую это как подготовку к выборам 2012 года для Путина, который с большой долей вероятности станет президентом страны на новый, двойной срок.

Что касается Химкинского леса – это сложный вопрос. Трассу все-таки ведут, но договорились, что это будет только трасса. И не надо подменять словом «инфраструктура» строительство гигантских торговых центров, которые все намылились строить. В данном случае ущерб будет минимален. Нельзя сказать, что это заслуга гражданского общества – категорически нет. Потому что в случае с Охта-Центром власть сначала сама придумала его строить, а потом сама же отменила…

– Какие механизмы помогут создать полноценное гражданское общество? Например, Никита Белых написал доклад «Семь меркантильных шагов к гражданскому обществу», чтобы расшевелить кировчан.

– Говорят, проблема гласности в том, что нельзя высказаться. А российская проблема гласности – когда высказаться может любой, только никто этого не слышит. Власть никак не реагирует на то, что говорят граждане. И что в результате? События, которые произошли недавно в Москве, борьба за Химкинский лес или история с Охта-Центром – все это проявления гражданского общества. То есть оно существует.
Есть такая теория малых дел. Ее доказательства мы видели у вас. Нам рассказали, что в одном из районов Кировской области (Богородский район – прим.) люди сдали по 1000 рублей, чтобы построить детскую площадку. Честно скажу – в Москве подобных примеров не знаю. Вот мы на «Эхе» сидим на ленте новостей, наверное, круче нас информированных людей в стране нет. И мы приехали в ваш город, вы говорите про какую-то «тырловку» и в этой «тырловке» происходит событие, которое заставляет нас всплескивать руками… Так это же неправильно. Мы восхищаемся вашим штучным примером и параллельно задаем вопрос: а что делают все остальные? Что мешает людям сброситься по 1000 рублей в каждом городе?…

– Нет механизмов…

– Что значит нет механизмов? Власть наконец делает первые шаги к открытости. Мне только что звонили из министерства внутренних дел Московской области. Они в который раз собрали пресс-секретарей и просят нас перед ними выступать, чтобы объяснить, как пресс-секретарям нормально общаться с представителями СМИ. Мы смотрим на этих зажатых людей и объясняем, что мы не враги им... Люди постепенно меняются и власть хочет быть более открытой, человечной. Чтобы вечное определение, что хуже всех нас только менты, исчезло, чтобы не было самого слова «мент».

По всей видимости, когда люди понимают, что власть честно занимается своим делом, а у людей есть возможность влиять на свою жизнь, тогда и возникает гражданское общество…

– В связи с избиением Олега Кашина были предложены поправки в Уголовный кодекс, присваивающие журналистам особый статус – напавший на них может понести наказание от шести лет лишения свободы. Насколько необходим этот статус? Не отдалит ли нас от людей?

– Эта поправка может быть, а может не быть. Вопрос в другом. Журналист идет на работу лично, но работает не ради себя, он выполняет общественный долг и поэтому должен быть реально застрахован, приравнен к полицейскому, пожарному... За границей есть профсоюзы, у нас пока нет. Общество не привыкло к особому отношению к журналистам. Только сейчас мы увидели знаки внимания от власти, которая говорит: «мы должны модернизировать общество и журналисты – те люди, которые помогают обществу модернизироваться». Главное, не буква закона, а его дух. Знаете, когда Кашина избили, Медведев лично писал, лично комментировал… Это стоит дороже любых поправок любых законов…

= Про радиоприемник и Колумба

– Вы писали: "свободу мне подарило радио". Что для вас свобода?

– Я жил в Киеве. По телевизору тогда показывали программу «Время», по радио играли песни про колхоз. Помню, у отца был радиоприемник с короткими и длинными волнами. Киев расположен ближе к Западу и вечерами, особенно на средних волнах, начинали появляться какие-то голоса на разных языках. Не имею в виду радиостанцию «Голос Америки». Вот я, семиклассник, поставил этот приемник рядом со своей кроватью, стал крутить ручку, и в какой-то момент понял, что мир велик. Я услышал арабский, польский, английский, речь, похожую на русскую и украинскую. Оказалось, болгары. Сказали, что это радио «Горизонт» и стали передавать Битлз, которые у нас были запрещены… Тот приемник с пластмассовой ручкой открыл для меня мир. Сейчас в это трудно поверить, но он для меня сделал не меньше, чем Христофор Колумб, когда послал депешу, что он открыл, по всей видимости, Индию. Не могу сказать, что есть абсолютно точная корреляция, что именно поэтому я попал на радио...

Ощущение свободы в человеке возникает очень по-разному. Главное, чтобы оно возникло. Сейчас все очень просто: вы покупаете билет, летите в Лондон, смотрите на всю эту невообразимую красоту, потом садитесь в экспресс, переезжаете под Ламаншем, любуетесь Францией. И как-то для вас это обыденно. Но я вам хочу сказать, что, наверно, поэтому люди меньше ценят свою свободу. Есть такая страна Северная Корея, которая имеет большой флот, запускает хорошую технику, а есть Южная Корея. Все знают, что такое Южная Корея, где отца сменяет сын и так далее, но мало кто видел неофициальные фотографии Кореи. Меня потряс один снимок. Там пляж с золотым песком. Казалось бы – иди и купайся, а пляж обнесен колючей проволокой… Вот это, на мой взгляд, абсолютная метафора того, как надо ценить свободу и что за нее надо бороться. Поэтому для меня свобода – это то, что по-английски звучит «no bounds» – «без границ». Границы должны носить условный характер. И если Владимир Путин сейчас, или в эпоху следующего своего президентства добьется безвизового въезда в Европу – это будет его величайшая заслуга перед россиянами.

– Вы много путешествуете. Удается ли вам сейчас, как когда-то, удивляться миру, людям или вы механически фиксируете детали, которые потом отражаете в книгах?

– Однажды отец, уже будучи совсем старым человеком, сказал мне: «Посмотри на мою жизнь. Я родился в 1912 году, в пять лет была октябрьская революция, потом неустроенность, голод, потом сталинизм, потом Отечественная война, потом опять сталинизм, потом Хрущев и слабая надежда на что-то, потом Брежнев... Сейчас пришел Горбачев, а мне уже ничего не нужно». Я хочу сказать, что жизнь, как и тело, у нас одна, и если мы сами ее не выстроим, не попытаемся испытать все прелести, которые этот мир дарит нам и предлагает ими воспользоваться, часы-то мы не остановим. Вот почему решил путешествовать и вот почему мои путешествия не прекращаются. На «Эхо Москвы» я работаю только две недели в месяц, остальные две недели нахожусь, где хочу. Это мечта многих людей, но она осуществилась в 56 лет. Не поздно ли?

– Не возникало желания остаться в Америке?

– У человека, который попадает в Америку, всегда возникает желание остаться. Но надо отдать должное и России. Сейчас нет смысла быть эмигрантом, потому что можно сесть в самолет и лететь, куда хочешь. Получить трех- пятилетнюю визу в Америку теперь не так уж сложно…

Есть такой замечательный поэт детский, известный по песне в мультфильме: «мы – бандито, гангстерито»... В одной из его сказок есть замечательная фраза: «да здравствует дорога от самого порога». Вот так надо жить. Мы привыкли все откладывать на потом: вот дети пусть вырастут, внуки выйдут в жизнь… А потом, как в известном анекдоте: отец корил своих сыновей, говорил им, что когда он будет на смертном одре, некому будет подать стакан воды. И вот отец лежит на смертном одре, принесли ему сыновья воды, а он пожал плечами и сказал: «Что-то пить не хочется». Всему свое время и надо понимать, что никто о тебе не позаботится, кроме тебя самого.
 

Читайте также

Последние новости